— Асель, мне импонирует ваш подход. Прежде чем разбираться с влиянием или проявлением какого-либо явления, важно дать ему определение.

Термин догоняющего развития связан с делением мира на «развитый» и «развивающийся». В период соперничества капиталистической и социалистической систем наиболее развитые страны капиталистического мира относились к первому, социалистические страны ко второму, а неприсоединившиеся и развивающиеся страны к третьему миру. «Третий мир» находится в стадии догоняющего развития. После крушения социалистического блока, его страны относят к «транзитным экономикам». Такой термин им был дан, так как по многим показателям человеческого развития они были на уровне «первого мира», и считалось, что они сумеют в короткое время перестроить экономику на принципах свободного рынка и совершить транзит в число развитых стран «первого мира».

Таким образом, догоняющие экономики — это развивающиеся страны и страны с «транзитной экономикой», делающие попытки догнать развитые страны «первого мира» в экономическом развитии.

— Как часть бывшего СССР и социалистического блока мы относимся к странам с «транзитной экономикой». Хотя уже прошло более 25 лет, но мы по-прежнему в транзите. У нас по-прежнему более высокая степень социальной защиты и показатели человеческого развития, чем в развивающемся мире, но в экономике мы сидим на сырьевой модели, которая не характерна для развитых стран. С начала 2000-х страна находится в постоянном приложении усилий и поиске рецепта для решения проблемы вхождения в число экономически развитых стран. Первая формализованная попытка была начата вместе с формулированием Стратегии 2030 и базирующейся на ней Стратегии индустриально- инновационного развития 2003-2015.

— Одно из лучших определений, с которым я лично сталкивался, с тех пор как в начале 2010-х начал заниматься вопросами экономического развития, дано профессором Георгием Дерлугьяном, который занимается исторической социологией.

Слово «модерн» и само понятие «модернизация» западные, в английском языке это слово появилось в 1500 годах. Модерн - порождение эпохи Возрождения, начавшейся в 14 веке в Италии и в 15-16 веке распространившейся повсеместно в Европе, до этого в мировой философской мысли преобладали модели регресса и цикличности.

Непривычное слово «регресс» означает, что времена умаляются, люди с их моральными качествами и способностями уже не те, что раньше: мир легендарной старины населяли «богатыри, не вы!», но потерян рай, минул Золотой век, все клонится к упадку. Это типичная идея Античности и выросших из нее трех возводящих себя к Аврааму религий – иудаизма, христианства и ислама. Это призыв возврата к традиционным формам. У некоторой части нашего населения именно регресс вызывает больше понимания, чем модерн, там все понятно: назад к традиционным ценностям, верованиям и отношениям. Хотя не все просто - у всех свое видение того, куда регрессировать, в какое время. Кто-то мечтает о временах степной империи и ханов, кто-то о величии Советского Союза. Но точно одно - когда вы мечтаете о прошлом, вы не мечтаете о будущем.

С другой стороны, модель цикличности всего сущего. Цикличность времени – еще более древнее представление, восходящее к природному круговороту. За летом неизбежно наступят осень и зимнее умирание, но затем Солнце вернется на небосклон, возродится жизнь, и так будет всегда. Все предначертано, возвращается на круги своя, такова карма, закон мироздания, ибо сказано: «Что было, то станет». Пытаться изменить общество – дело пустое, а то и вредное. Остается избегать новшеств, искажающих порядок вещей, и вернуться к благочестию предков. Наиболее решительным вариантом этого является вектор религиозного фундаментализма, впервые проанализированного арабским политологом Ибн Хальдуном еще в XIV, который в своем трактате «Мукаддиме» формализовал широко распространённое в то время понятие «Асабия», кому будет интересно они найдут много интересного по этой теме. Основная идея этой модели хорошо выражена в поговорке «Трудные времена рождают сильных людей. Сильные люди создают хорошие времена. Хорошие времена рождают слабых людей. Слабые люди создают трудные времена».

Модерн разительно отличается от этих моделей, это понятие противоположное, связанное с осознанием прогресса. Мир движется вверх по нарастающей. Люди и общество имеют субъектность изменять мир к лучшему. Таким образом, для меня модернизация, это готовность населения к прогрессу, к движению вперед.

Однако новое всегда вызывает опасение, страх и даже отторжение. Прогресс — это всегда больно, непонятно и не изведано, на этом пути всегда возможны ошибки. Не зря в теории управления изменениями уделяют так много внимания этапу «разморозки» ситуации. Психологически при «разморозке» люди и группа проходят последовательно этапы отрицания, гнева, торга, депрессии с возможным последующим принятием. Для нас очень важно насколько наши политические и общественные лидеры смогут провести население через этот процесс. При этом важно понимать, что принятие ситуации совсем не обязательный исход. Перестройка в СССР завершилась различным видением образа желаемого будущего и последующей общественной депрессией, которая привела к развалу страны. Важно будет предложить понятный и принимаемый населением образ желаемого будущего. Формально мы имеем Стратегию 2050 и модернизационный проект «Модернизация 3.0», но он еще не стал для населения объединяющим мейнстримом, в результате которого родится казахское или казахстанское общество.

В работе нобелевского лауреата Майкла Спенсера «Следующая конвергенция», очень хорошо сказано про это: «Движущиеся части экономического роста составляют важную часть истории, но не всю историю. Остальная картина имеет большое отношение к лидерству, государственному управлению, институтам, политике и взаимодействию этих факторов и процессов с результатами функционирования экономики. Иными словами, рост требует инвестиций, а инвестиции означают жертву, которую приносят сейчас ради будущей выгоды».

Как мы уже говорили с вами, Казахстан находится в «транзите», но необходимо помнить, что транзит не обязательно движение в первый мир, он может быть и обратным в третий мир. То, как это происходит, мы видим на примере превращения светских государств в религиозные автократии.

— Наша команда исследователей думает, что модернизация берет начало в нематериальном мире, в головах, как вы выразились. Здесь важное значение имеет культура общества. В целом, сейчас внутри страны рождается понимание, что нам необходима наша собственная культура как разделяемая большинством населения смеси верований, ожиданий и ценностей. Именно культура влияет на процесс формирования и принятия образов желаемого будущего. Наши общие верования формируют историю страны и влияют на наши ожидания от будущего. Они же формируют ценности, которые являются связующим звеном между прошлым, определяемым верованиями и образом желаемого будущего, определяемого ожиданиями. Поэтому нам важно определится с тем, во что мы верим, чего мы ожидаем от будущего, и на какой системе ценностей мы будем строить наше будущее. Определиться не столько на уровне деклараций и лозунгов, сколько на уровне реальных решений и действий.

Что касается природных и рукотворных факторов, мы предпочитаем оперировать в понятиях природных, общих и специализированных факторов. С природными все понятно - это недра, почва, вода, в общем, все что дано нам природой. Общие факторы — это используемая всеми инфраструктура и источники энергии. Специализированные — это факторы, связанные с навыками и компетенциями людей, экосистемами бизнес субъектов, социальным капиталом и так далее. Скажем так, наличие природных и общих факторов необходимое, но не достаточное условие для процветания страны. Именно специализированные факторы определяет конкурентоспособность экономики.

— Создавать их, без сомнения, нужно, нам нужно находить свое место в мировом разделении труда, а как их создавать - вопрос не из простых. Однако можно выделить общее условия для формирования специализированных факторов: они требуют концентрации людей, капитала и инвестиций на географически ограниченной территории. Именно тогда начинают действовать Маршаловские экстерналии, агломерационные и дисперсионные эффекты, и происходит зарождение и последующий экспоненциальный рост знаний и компетенций, лежащих в основе специализированных навыков.

Такой путь требует, в том числе и изменения общественных отношений. Как мы обсудили ранее, модернизация и прогресс сопровождаются изменением культуры и ценностных систем. Это в свое время ведет к изменениям баланса между интересами индивида и группы. Однако увеличение значимости интересов индивида должно сопровождаться ростом его ответственности и обязанностей перед группой и обществом. Простыми словами, мне кажется, в нашем случае, среди прочего, сначала важно избавиться от патернализма, то есть от установки "государство должно". Люди должны взять ответственность за свои жизни и благосостояние в свои руки. Сейчас идет много дискуссий о том, что мы как население платим налоги и государство нам должно за это обеспечить «рай как в Дубае». Это одно из серьезных заблуждений. Кстати, любимый нашими соотечественниками Дубай, как пример «образа желаемого будущего», построен на государственной заботе о процветании менее 15% населения – граждан, за счет тяжелого труда с минимальными социальными гарантиями для остальных 85% иммигрантов. Да, им дают возможности заработать, но никакой особой государственной заботы, кроме предоставления базовых социальных услуг, о них нет.

Если мы предполагаем, что государство должно действовать рационально, то можно прийти к следующим выводам. Простой анализ доходной части консолидированного государственного бюджета показывает, что от половины до трех четвертых его доходов обеспечивают налоги с сырьевых секторов и олигопольных секторов финансов, транзита, связи и девелопмента. Конкурентные сектора реального производства обеспечивают лишь малую часть поступлений, а доля налогов с граждан не превышает и десятой части. Таким образом, государство, как рациональный агент, будет заботиться о тех, кто обеспечивает ему больший доход, перераспределяя часть этих доходов в пользу населения, для снятия социального напряжения. Об этом еще писал Николло Макиавели в своем трактате «Государь». Пока доходы были значительными, и перераспределяемая доля была побольше, при падении доходов снизилась и доля к перераспределению. Простой расчет покажет, что даже налогов с одного домохозяйства, где два работающих со средней заработной платой, не хватит на покрытие расходов государства на содержание одного школьника в общеобразовательной государственной школе.

В моем понимании у государства цели простые и их всего несколько: защита внешнего периметра (границ), обеспечение соблюдения законов и договоренностей на их базе, и забота о тех, кто не может сам о себе позаботиться. Умные государства еще заботятся об экономическом развитии, которое выражается в создании привлекательных условий для предпринимательских талантов, которые дают увеличения налоговой базы и сборов в бюджет. Эти условия: привлекательные законы и справедливый порядок на их основе, развитые общие и специализированные факторы, разумные и понятные налоги, то, что называют бизнес или инвестиционным климатом. Очень сложно реализовать эти условия, когда у вас есть богатые недра, почва и очередь добывающих ТНК, которые готовы работать практически в любом бизнес климате.

Именно поэтому всего нескольким странам удалось перейти из развивающегося мира в «первый мир», и это были бедные на сырье страны.

— Только нескольким странам и двум городам-государствам удалось в послевоенное время войти в клуб развитых стран: Финляндия, Южная Корея, Тайвань, Сингапур и Гонконг, и они сильно на нас не похожи. Но есть целая когорта стран, которые далеко прошли на пути к первому миру.

Пока мы продолжаем эксплуатировать сырьевую модель, нам будет сложно войти в клуб развитых стран. Решению проблемы о том, как уйти от сырьевой модели и войти в первый мир, посвящены все программные государственные документы. Но при этом в них тактично обходится, замалчивается или невнятно проговаривается один из важнейших факторов успеха - это процесс концентрации населения и капиталов в крупных городах и их последующий рост.

Идет постепенный процесс перехода экономической власти от национальных государств к глобальным городам. Есть разные выкладки от различных мозговых центров, но все они сходятся в одном: экономический ландшафт будущего будет определять ограниченное количество глобальных и крупных городов. От нахождения таких городов на территории страны будет во многом зависеть ее конкурентоспособности.

Есть общий консенсус, что конкурентоспособность экономики определяется ее возможностями создавать знания и на их базе создавать и использовать инновации. Создание знаний и генерирование инноваций требует талантов. Страны и города вступили в конкуренцию за таланты. Таланты требуют качества жизни и, судя по трендам, предпочитают «огни большого города», так как именно в них более высокая вероятность найти свою нишу, достичь успеха и самореализоваться.

Если подытожить, то можно сказать следующее: не все высокоурбанизированные страны развитые, но все развитые страны высокоурбанизированы. В этой дилемме находится главный вызов для Казахстана. Суметь использовать возможности, которые дает текущий тренд на концентрацию населения в крупных городах, избежав рисков «ложной урбанизации». Это на сегодня основной вызов для экономической, региональной, промышленной, инновационной и любой другой политики.

— Наверное, это самый частый вопрос, и он хорошо отражает действующую парадигму мышления и ментальные шаблоны нашего общества. Причем вопрос, чем люди будут заниматься в городах, волнует в основном жителей самих городов, которые уже там чем-то занимаются. Но этот вопрос не волнует мигрантов, которые едут в города. Они уверены, что найдут, чем заниматься и, как правило, находят. Этот вопрос имеет несколько граней, которые надо учитывать.

Во-первых, казахи, как этнос, находятся в начале процесса урбанизации. По переписи населения КазССР 1989 года уровень урбанизации был 57%, но уровень городского населения среди казахов был 38%, по переписи населения 2009 года уровень урбанизации среди казахов дошел до 48%, при общей доле городского населения 54%. При этом необходимо учесть, что динамичный рост казахского населения шел за счет более высокой рождаемости и программы по переселению оралманов, которых в основном расселяли в сельской местности. Мы ожидаем, что объективно, вне зависимости от создаваемых препятствий процесс миграции в города будет ускоряться. Его основной драйвер - разница в доходах и качестве жизни между городом и селом. Это объективный фактор, который невозможно изменить в условиях низкой плотности населения и развивающегося типа экономики. Люди будут ехать в поисках лучшей жизни для себя и детей.

Во-вторых, одна из фобий, которая проистекает из нашего «планового прошлого», это желание сказать точно, где и сколько экономически активного населения будет трудиться, кто и сколько создаст рабочих мест. Увы, никому это не под силу. Экономика очень динамичная система, в которой появляются и исчезают целые отрасли, сектора и типы деятельности. В динамичной системе любые попытки твердого планирования будут терпеть крах. Государство должно создавать условия для реализации предпринимательских талантов, а уже они создадут рабочие места.

В-третьих, быстрый процесс урбанизации будет создавать существенный спрос на создание и развитие инфраструктуры городов, девелопмент жилых и коммерческих помещений, развитие социальных услуг, бытового, персонального и профессионального сервиса, продукты и перевозки и так далее. Крупные города как большие рынки лучше всего способствуют развитию и процветанию микро и малого бизнеса, так как дают им самое важное – доступ к рынку. Не случайно есть такая эмпирическая закономерность, что город, достигая численности в 1,5-2 млн. человек, в зависимости от плотности размещения, становится самодостаточным объектом.

В-четвёртых, концентрируя таланты, капиталы и знания, крупные города начинают генерировать и новые виды деятельности, и типы профессий, о которых мы сейчас не знаем или считаем, что это не подходит нам. К примеру, это появление и развитие креативных секторов и индустрий. Сейчас мы наблюдаем зарождение индустрии дизайна в различных направлениях в Алматы и Астане, растет индустрия по созданию контента: фильмы, книги, медиа продукты, с трудом, но развивается индустрия IT решений. Другой пример - появляются новые индустрии в социальных секторах: от обслуживания интересов детей до предоставления специализированных услуг пенсионерам.

Подытоживая, я хочу сказать, что надо думать не столько о том, где люди будут работать, а о том, как создать условия, чтобы они могли реализовать свои предпринимательские таланты, создавать рабочие места и иметь доступ к нормальному качеству жизни. Тогда и проблемы утечки мозгов и умелых рук станут менее острыми. Два ключевых камня в фундаменте успеха любого крупного города - это качество жизни и качество бизнес климата.

— Мы считаем, что город не должен заниматься чем-то одним. Судьба моногородов, как правило, не завидна. Преобладание одной специализации порождает высокие риски, даже если речь идет о какой-то передовой индустрии. Примеры Детройта и «ржавого пояса» в США, шахтерских городов Великобритании, Рейно-Рурского района в Германии и множество других примеров хорошо иллюстрируют эти риски. И даже Сан-Франциско начинает испытывать проблемы, связанные со стремительной джентрификацией и выдавливанием из города других торгуемых секторов кроме hi-tech. Моноспециализация может обеспечить быстрый экономический взлет, но и не менее быстрое падение и необходимость болезненной структурной перестройки. Поэтому когда мы говорим про крупные города Казахстана, мы говорим о необходимости устойчивого развития.

Устойчивое развитие - процесс экономических и социальных изменений, при котором эксплуатация природных ресурсов, направление инвестиций, развитие инноваций, институциональные изменения развитие социального капитала и личности согласованы друг с другом, и постоянно укрепляют экономический, экологический и социальный потенциал системы. Во многом речь идёт об обеспечении качества жизни людей.

Начнем с того, что в Астане существует несколько движущих факторов и есть сверхзадача. Во-первых, перед городом поставлена сверхзадача - стать глобальным городом. Это очень высокая планка, дотянемся или нет — это другой вопрос. Второй – быстрый демографический рост (приток новых горожан): по расчетам к 2030 году в Астане будет жить 2 миллиона жителей, а это, в свою очередь, значит, что есть целый ряд перспективных секторов.

Людям надо где-то жить, они будут питаться и развлекаться, им нужно будет перемещаться в пространстве. Что это значит? Инфраструктура должна дальше развиваться, сфера социальных, профессиональных и персональных услуг будет расти, девелопмент жилья и коммерческой недвижимости будет продолжаться. Мы предполагаем, что Астана будет увеличивать свою привлекательность как растущий крупный локальный рынок. Это будет привлекать производства в пищевой индустрии, строительных материалах, торговых посредников и ритейл. Постепенная концентрация и снижение относительной доли занятых в госсекторе будет способствовать развитию креативных секторов. Все это даст возможность для трансформации этих направлений в торгуемые сектора. Сумеет город воспользоваться этим или нет -вот это ключевой вопрос. Потому что рядом расположенная Караганда и Кокшетау так же будут ориентироваться на этот рынок. Да и российские, китайские и казахстанские компании с других регионов будут конкурировать за потребителей в Астане.

Очевидно, что сейчас количество населения не позволяет развернуться большому продовольственному поясу, производству потребительских товаров, еще недостаточно развита сфера услуг. Импорт из других регионов еще более выгоден, в силу эффектов масштаба. Упрощенно все выглядит так.

— Да, конечно, мы разделяем два сектора: сектор, который создает богатства и сектор, который будет обеспечивать качество жизни. Безусловно, город заинтересован в развитии современного производства, который требует качества городской среды для привлечения талантливых технологических предпринимателей. Профессиональный сервис и креативные сектора невозможно развить без качественной городской среды.

При всем скептицизме нашего населения, как показали наши исследования, Астана может быть сама по себе туристическим магнитом для нашего ближайшего соседа - Российской Федерации. По опросам для туристов, жителей приграничных крупных российских городов, Астана ближайший «европейский» город по качеству жизни. Москва дальше и дороже. Есть такая интересная закономерность - потребители «городского туризма» едут туда, где хорошо и комфортно местным жителям.

— По ОЭСР есть четыре типа производств: высокотехнологичное производство, среднетехнологичное высокого уровня, среднетехнологичное низкого уровня и низкотехнологичное. Мы считаем, что город уже успешно развивает ценностное предложение для среднетехнологичных компаний и готовится к развитию ценностного предложения для высокотехнологичных, но для этого нужно решать еще целый комплекс институциональных и инфраструктурных задач.

— Есть креативный сектор, он самый сложный для Астаны, потому что пока у Алматы и Шымкента больше шансов в этом секторе. Но тот же самый дизайн, создание контента и медиа могут получить развитие.

Есть еще один потенциальный сектор - хост-сити. Сегодня мы в ситуации, когда большие компании имеют возможность выбирать города. Когда Amazon объявил, что ищет город для новой штаб-квартиры и готов инвестировать около 5 миллиардов долларов, то города выстроились в очередь. Астана может стать городом для региональных штаб-квартир больших корпораций, международных компаний. С этим тоже не все просто, поскольку у ближайших городов-конкурентов сильные преимущества, но наше главное преимущество — это близость к Европе и Китаю. К слову, тут многое будет зависеть от того, как заработает МФЦА.

Очень интересной выглядит возможность трансформации локальных секторов медицинских и образовательных услуг в торгуемые. По факту Астана уже стала центром притяжения по медицинским услугам для жителей Казахстана, людям важно иметь доступ к качественной медицине, транспорту, товарам и услугам и досугу, человеку должно быть, куда сходить то есть. Когда все это на месте, то люди приезжают. И мы надеемся, что тренд продолжится и эволюционно Астана станет центром притяжения для стран Центральной Азии, а при некоторых революционных стратегиях может стать и для РФ и Восточной Европы. Это не пустые мечты, это реальная возможность, но ее реализация потребует очень серьезных усилий и согласованных действий на городском и республиканском уровне.

— У НУ есть огромный потенциал, он может притягивать студентов со всего Евразийского пространства, включая Россию и другие государства-соседей, это качественный университет европейского уровня. Так же мы думаем, что в ближайшее время в Астане появится еще несколько серьезных университетских проектов мирового уровня в области информационных технологий и гуманитарном направлении

— Производство создается предпринимателями, и задача города привлечь предпринимательский талант, в том числе иностранный талант. Как уже говорили, две составляющие успеха - это качество жизни и качество бизнес климата.